Czy to Pan zabił opozycję? [cały wywiad]

Z Mateuszem Kijowskim, założycielem Komitetu Obrony Demokracji, rozmawia Kaja Kunicka.

Czy w Polsce istnieje jeszcze opozycja?
- Oczywiście, że istnieje opozycja. Większość obywateli jest w opozycji wobec rządu i rządzącej partii.

Opozycja wobec rządu? Chyba tylko w deklaracjach? Sondaże na to nie wskazują.
- To opozycja - czyli ludzie, którzy się nie identyfikują z pomysłami rządzącej większości. Niestety większość z nieidentyfikujących się nie identyfikuje się również z żadną inną siłą polityczną. A w konkretnych rozwiązaniach są nawet gotowi poprzeć partię rządzącą. Bo to gotowe pomysły. Inne partie nie proponują dzisiaj gotowych pomysłów w wielu obszarach. A jeżeli proponują, to nie mają pojęcia, jak je zrealizować. Nawet, jeżeli ludzie nie akceptują całej propozycji partii, to dla poszczególnych kawałków łatwo znaleźć poparcie.

Mam wrażenie, że to Pan rozpoczął śmierć polskiej opozycji. Pan ją zabił.
- Przypisuje mi Pani nadludzkie moce. Abstrahując od tego, co i z jakiego powodu wydarzyło się rok temu, to gdyby przyjąć, że cała siła opozycji była zawieszona na jednym człowieku, oznaczałoby to, że nigdy jej nie było. To całkowicie absurdalna teza. A wracając na sekundę do wydarzeń sprzed roku - to nie ja te wydarzenia wywołałem. Mój udział był dosyć marginalny. Ja jedynie nie umiałem sprzeciwić się kłamstwom, które na mój temat opowiadano. A przynajmniej nie tak skutecznie, żeby media to usłyszały i przekazały.

Ale to Pan był twarzą, głosem, wizerunkiem Komitetu Obrony Demokracji. Tego zrywu Polski przeciw obecnemu rządowi. I nagle puffff…
- I ten właśnie wizerunek zaatakowano. Od wielu miesięcy przypuszczano różne ataki na cały ruch i na mnie osobiście. Pamięta pani, jak w grudniu 2015 Bianka Mikołajewska pisała w Gazecie Wyborczej o tym, jak jesteśmy atakowani przez proputinowską partię Zmiana? Do tych ataków z zewnątrz przyłączyli się później moi współpracownicy. To spowodowało, że ruch i organizacja straciły impet. W Solidarności wszyscy bronili Lecha Wałęsę przed prowokacjami SB. Jak SB montowała rozmowę z bratem, to wszyscy głośno mówili, że to manipulacja. W naszym przypadku najbliżsi współpracownicy włączyli się w prowokację. Jak widać po dzisiejszych działaniach organizacji - nie mieli żadnego innego pomysłu. Myśleli, że przejmą "rząd dusz". Ale przejęli tylko organizację, z której większość aktywnych ludzi przez rok od tych wydarzeń odeszło. Zrobili z organizacji wydmuszkę. Ale nie zabili zapału do działania. Jest obecnie wiele środowisk, grup, organizacji, które cały czas działają. Oczywiście to niewielkie grupy, ale całkiem wyraziste.

A mogła być Solidarność bis, pod innym, nowocześniejszym szyldem...
- Jeżeli już porównujemy z Solidarnością, to działała ona przez jakieś 16 miesięcy. W listopadzie 1981 była w stanie wewnętrznej wojny na setkach frontów. Stan wojenny zakończył wielką Solidarność, ale uratował jej legendę. I dał identyfikację grupie ludzi, którzy byli gotowi działać w podziemiu. W 1982 roku być może jakiś tysiąc ludzi w całej Polsce aktywnie działało, a może mniej. W małych grupkach. Później już nigdy nie było 10-milionowej Solidarności. W 1989 były Komitety Obywatelskie przy Lechu Wałęsie. A Solidarność się dewaluowała. Dzisiaj nie ma już nic wspólnego z tamtym ruchem.

Niemniej jednak z ruchu, który Pan stworzył, powietrze uszło szybciej, niż z Solidarności. Trochę chyba przez Pana.
- Szybciej? Od listopada 2015 do marca 2017 minęło tyle samo czasu, co od sierpnia 1980 do listopada 1981.

Ale moc inna.
- KOD nigdy nie miał 10 milionów członków. Ale dzisiaj chyba działa więcej osób, niż po delegalizacji Solidarności. Wszelkie porównania są nieuprawnione, ale trzeba szukać jakichś punktów odniesienia i pomagać sobie zrozumieć, co się stało. Gdyby w stanie wojennym, zwłaszcza na początku, działało aktywnie tyle osób, co teraz działa aktywnie w całej Polsce, to prawdopodobnie szybciej byśmy odzyskali niepodległość. Oczywiście trzeba pamiętać, że wtedy większość osób, które mogłyby działać, zostało internowanych, było więc znacznie trudniej. Jeszcze raz powtarzam - porównywanie, a tym bardziej wartościowanie, jest nieuprawnione. Ale jeżeli spróbujemy cofnąć się kilka kroków i popatrzyć z perspektywy, to widzimy znacznie ostrzej i wyraźniej.

Oglądał Pan to, co działo się w Sejmie w sprawie ustawy o liberalizacji albo zaostrzeniu ustawy aborcyjnej? Kto się pogubił?
- Wszyscy się pogubili. Zaczynając od wnioskodawców, poprzez głosujących posłów, a kończąc na szerokiej publiczności komentującej sprawę. Oczywistym musi być dla każdego, że dzisiejszy Sejm nie przyjmie takiej ustawy. Zatem po co było jej zgłaszanie? Dla jakichś bieżących celów, nie dla załatwienia sprawy. Wielu z posłów głosowało tak, jakby to chodziło o zatwierdzanie konkretnych zapisów ustawy, a nie o skierowanie jej do dalszej procedury. Komentatorzy zakładają, że posłowie powinni myśleć dokładnie tak, jak oni. Zapominają, że to przedstawiciele swoich wyborców i poza własnymi poglądami mają również zobowiązania wobec wyborców. Oczekiwanie, że nagle na żądanie niewielkiej w sumie części społeczeństwa, porzucą swoje poglądy i środowiska jest absurdalne.

Jak rozumiem, Pan był za liberalizacją?
- Oczywiście podpisałem i tę ostatnią ustawę, i poprzednią propozycję komitetu Ratujmy Kobiety. Bo wiem, że tam, gdzie jest dopuszczalna aborcja na życzenie, a za tym idzie edukacja seksualna, łatwo dostępna antykoncepcja i tabletka "dzień po", tam jest najmniejsza liczba aborcji. W Polsce odbywa się rocznie co najmniej 100 tysięcy takich zabiegów (według szacunków organizacji pozarządowych), z czego około 1.000 legalnie. Jeżeli komuś zależy na życiu dzieci powinien szukać rozwiązań sprawdzonych w świecie. Zakazy nic nie zmienią. Jeżeli ktoś chce walczyć o wolność kobiet, powinien realnie oceniać swoje szanse. Temat aborcji od lat był tematem zastępczym i tak też został potraktowany dzisiaj. Przez wszystkich. A wygrał na tym Jarosław Kaczyński, który zagłosował za skierowaniem projektu do dalszych prac. Razem z Krystyną Pawłowicz i Antonim Macierewiczem. Pozostali "aktorzy" w tej sztuce się zakiwali.

PiS wykiwało Polki? Na chwilę, czy na długo?
- Nie. PiS najlepiej jak mógł wykorzystał nieudolną grę pomiędzy różnymi siłami w opozycji. Problem opozycji polega na tym, że jest różnorodna. To zresztą typowy problem środowisk prodemokratycznych, w opozycji do totalitarnych. Nie uda się mianować "antydyktatora" - takiego, który by przewodził silną ręką opozycji i narzucał wszystkim swoją wolę. Siły zmierzające do totalitaryzmu w Polsce - a niewątpliwie PiS to robi - mają jednego wodza. On decyduje o wszystkim, narzuca swoją wolę i ma bezwzględne posłuszeństwo. A naprzeciwko siebie ma zróżnicowane środowiska, z których każde chciałoby narzucić innym swoją "narrację", swoje pomysły i rozwiązania. Do tego każde ma swoich przywódców, swoje struktury, swoje uwarunkowania, swoją historię, swoje zaszłości. Dzisiaj, kiedy wszyscy mówią o potrzebie jedności, mało kto ma na myśli, że musi z czegoś zrezygnować, żeby się połączyć z innymi. Każdy oczekuje, że inni spełnią jego żądania lub oczekiwania. A tak nie dojdzie do żadnego zjednoczenia.

Ale problem jest szerszy. My - Polacy - myślimy stereotypami. Chętnie etykietujemy ludzi, szufladkujemy. Lewak, prawicowy oszołom, faszysta, komunista, alimenciarz, złodziej... Nie szukamy prawdy. Szukamy etykiet do przyklejenia. I w takim myśleniu nie zauważamy, że każdy jest inny. Nawet wśród ortodoksyjnych zwolenników ONR-u znajdą się pewnie ludzie o bardzo różnych poglądach i preferencjach. Tylko są wpychani w schematy. Gdybyśmy umieli uszanować każdego człowieka jako człowieka, a potem szukać, co nas łączy i co możemy wspólnie zrobić, osiągalibyśmy ważne cele. Szufladkując się i obrażając wzajemnie możemy jedynie podzielić się bardziej. A strona antydemokratyczna tryumfuje. Problem zaczął się od kiedy zaczęliśmy budować naszą identyfikację na tym, z kim nie moglibyśmy nigdy współpracować zamiast na tym, jakie sprawy chcielibyśmy załatwić i jak szukać współpracowników do ich załatwienia.

Wracając do jednego z najbardziej gorących tematów, choć być może zastępczych - pozwoliłby Pan córce dokonać aborcji?
- A dlaczego ja miałbym o tym decydować? Oczywiście, gdyby mnie prosiła o pomoc, spróbowałbym zrozumieć sytuację i pomóc jej w podjęciu decyzji. Gdyby była młodociana, to oczywistym byłoby, że ciąża pochodziłaby z przestępstwa i wtedy nie miałbym żadnej wątpliwości. Nie umiałbym jej obciążyć dodatkową odpowiedzialnością po tym, jak zostałaby skrzywdzona przez sprawcę. Ofiara nie może być obarczana odpowiedzialnością za przestępstwo. Z tego powodu w 2015 roku założyłem stowarzyszenie Stop Gwałtom po ogólnopolskiej akcji "Razem przeciw kulturze gwałtu". Ale wszelkie deklaracje bez poznania sytuacji są jedynie spekulacjami. Słyszeliśmy o księżach, którzy potępiali aborcję, ale kiedy ich partnerka zaszła w ciążę, żądali jej usunięcia. I jeszcze jedno - o losach dziecka mają decydować rodzice, nie państwo. To teza środowisk konserwatywnych. Dlaczego w jednym przypadku chcą odebrać tę decyzję rodzicom (obojgu) i oddać ją państwu?

Nie mogę nie zapytać o Pańskie problemy finansowe. Skąd wziął się problem Mateusza Kijowskiego z finansami KOD? Przecież pieniądze, i to duże, biorą choćby przewodniczący związków zawodowych. Należały się Panu jak psu micha.
- Nie było problemów z finansami KOD. Był problem z tym, że ktoś chciał z tego zrobić "aferę". Proszę zwrócić uwagę, że wiosną 2017 roku prokuratura zapowiadała, że natychmiast oskarży i skaże Mateusza Kijowskiego. Do dzisiaj nie ma nawet aktu oskarżenia. Nie sądzę, żeby oskarżający mnie wtedy byli współpracownicy potwierdzili przed prokuraturą pod przysięgą swoje oskarżenia. Nie sądzę też, żeby dalej kłamali, że nic nie wiedzieli. Znają odpowiedzialność za fałszywe zeznania - do 8 lat więzienia. Tyle samo, co za zarzucane mi przestępstwa. Łatwo się mówi przed kamerami. Pod odpowiedzialnością karną znacznie trudniej.

Ja nigdy nie domagałem się żadnych pieniędzy z KOD-u. W marcu 2016 roku powiedziałem, że nie mam z czego żyć i muszę się wycofać, żeby zadbać o utrzymanie rodziny. Wtedy Zarząd KOD podjął decyzję, że ze środków Komitetu Społecznego KOD powinienem otrzymywać wynagrodzenie za część mojej działalności. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że do tej pory nie dowiedzieliśmy się niczego o finansach Komitetu Społecznego KOD, poza tym, że opłacił sześć moich faktur. Czy ktoś wie, jakie kwoty były przelewane na konta innych członków władz Stowarzyszenia? Albo Komitetu Społecznego KOD? Według różnych opinii KS KOD zebrał między 1,6 a 2,5 miliona złotych. Nie znamy losów co najmniej 95% zebranych pieniędzy.

I wówczas pojawił się mit - Kijowski rozkradł pieniądze wrzucane do puszek na obronę demokracji.
- Po pierwsze, mały ułamek trafił do mojej firmy, a jeszcze znacznie mniejszy do mnie. Po drugie, pieniądze na faktury mojej firmy nie pochodziły z puszek - czyli nie pochodziły ze zbiórki publicznej. Po trzecie, ja nie miałem nigdy możliwości dysponowania pieniędzmi Komitetu Społecznego KOD, ani stowarzyszenia KOD. W tych organizacjach obowiązywały procedury wypłacania pieniędzy. Ja nie miałem w tych procedurach żadnej roli. A wykonanie przelewu oznaczało, że procedura została zrealizowana. Jeżeli tutaj doszło do naruszeń, to oczywiście ja jako członek Zarządu Głównego stowarzyszenia KOD na równi z pozostałymi członkami mogę odpowiadać za nieprawidłowości w nadzorze. Ale nie popełniłem żadnych nadużyć i nie sprzeniewierzyłem żadnych pieniędzy. Jednak mit działa. Tak samo jak inny mit - alimenciarza. Wczoraj, kiedy wchodziłem do szpitala do mojej Mamy, inny pacjent powiedział - o, alimenciarz przyszedł. Nie sądzę, żeby wiedział, że przez 2016 i 2017 rok przekazałem na rzecz moich dzieci - w ramach postępowania egzekucyjnego - około 50 tysięcy złotych. Moje dzieci są dorosłe i dwoje z trójki jest całkowicie samowystarczalnych. Nie sądzę, żebym pasował do "profilu" alimenciarza. Ale mit powstał i jest bardzo wygodny, żeby mnie dyskredytować.

Ktoś chciał Panu dokuczyć? Czy to akcja kontra przewodniczącemu? Komuś nie podobał się facet z kitką?
- KOD był groźny dla wielu środowisk. Już w grudniu 2015 roku aktywnie zwalczali nas aktywiści proputinowskiej partii Zmiana. Pisała o tym w GW pani Mikołajewska, o czym już wspominałem.

Wielokrotnie mówiłem, że rolą KOD-u jest patrzenie politykom na ręce. Politycy partii rządzącej w oczywisty sposób nie przepadali za mną. Ale politycy innych partii też patrzyli na mnie z rezerwą. Niby nie mogli zwalczać jako konkurencji, a jednak chyba czuli się nieswojo widząc tysiące ludzi gotowych kontrolować ich działania. Kitka nie miała tu nic do rzeczy. Kiedy znalazł się wygodny pretekst, wszyscy szybciutko wykasowali mój numer ze swoich telefonów. Ale to nie zadziała na długa metę.

Obywatele mają dosyć polityki bez kontroli. Ja proponowałem współpracę z politykami - żeby wiedzieli, czego obywatele oczekują. Tak byłoby łatwiej później rozliczać. Dzisiaj nastroje się radykalizują. Ludzie chcą odrzucić wszystkich polityków. To nie jest dobry pomysł. Ale skoro politycy nie chcieli współpracy, to teraz mają konfrontację. Ja uważam, że nie można do końca rozliczać, kiedy się wcześniej nie ustali oczekiwań. Ale kiedy nastroje się radykalizują, to mamy do czynienia z rozliczeniami jak przy projekcie ustawy komitetu Ratujmy Kobiety. Jeżeli politycy odrzucają współpracę z obywatelami, nie mogą liczyć na zrozumienie ze strony obywateli. Ale to działa w obie strony!

Kto powinien być liderem opozycji?
- Nie sądzę, żeby był potrzebny lider opozycji. To pomysł rzucony kiedyś przez prezesa Kaczyńskiego. Wymyślił go po to, żeby skłócić opozycję. Opozycja nie potrzebuje lidera, tylko wspólnych celów. Wtedy można działać bez jednego lidera. Bo wszyscy się dogadują i jest cała grupa współpracujących liderów. Kiedy pojawia się konkurencja o pozycję lidera, to nie będzie współpracy. Oczywiście, ludzie potrzebują często przewodników, tych którzy prostymi słowami i własnym przykładem tłumaczą rzeczywistość. Ale ci, którzy mają posłuch, powinni też czuć odpowiedzialność. I pokazywać, jak się dogadywać i jednoczyć wokół celów, a nie jak walczyć o pierwszeństwo. Demokracja to trudny system. Ale każdy inny zakłada, że ktoś nam coś narzuca. W demokracji sami określamy, ile jesteśmy gotowi oddać, żeby osiągnąć konkretny cel. Niestety, w Polsce demokracji już nie ma. Ale jeżeli antydemokratyczne zasady zastosujemy po stronie opozycji, to możemy jedynie jedną dyktaturę zastąpić inną. Według mnie szkoda zachodu. Dyktatura to dyktatura. Nie ma lepszych i gorszych. Nie widzę lidera opozycji. Widzę grupę odpowiedzialnych liderów różnych środowisk i organizacji. Dogadujących się i uzgadniających cele i reguły współpracy. Chciałbym ich widzieć. Czy staną na wysokości zadania - na to już nie mam wpływu.

Gdzie teraz jest miejsce Mateusza Kijowskiego? W polityce?
- Oczywiście, że w polityce. Bo polityka to troska o wspólne dobro. Nie w polityce partyjnej, bo partie walczą o władzę. A ja walczę o aktywny udział obywateli w polityce. Ale niekoniecznie we władzy. Żeby sprawować władzę, uchwalać prawo i administrować trzeba mieć doświadczenie i przygotowanie. Dążymy do profesjonalizmu w różnych dziedzinach - dlaczego nie w polityce? Jeżeli oczekujemy od architekta czy kierowcy autobusu, że będzie pracował zgodnie z zasadami naszego bezpieczeństwa i odpowiadał na nasze oczekiwania, dlaczego nie oczekujemy tego samego od polityków? Nie każdy umie pisać ustawy. Nie każdy umie zarządzać strukturami administracyjnymi. Nie każdy musi. Ale każdy potrzebuje kontaktu z tymi, dla których ma pracować. Obywatele muszą informować polityków, czego od nich oczekują. Muszą wiedzieć, co się w sprawach publicznych dzieje i mieć własne zdanie. Nie możemy odpuścić. Nie możemy powiedzieć – niech się tym zajmą sami profesjonaliści. Kto chciałby zamieszkać w domu, który zaplanował lub wybrał dla niego ktoś inny? Ja nie oddaję decyzji w moich sprawach w ciemno komukolwiek. Chcę uczestniczyć, chcę rozmawiać, chcę mieć udział. Czy to za dużo?

Rozmawiała Kaja Kunicka